Текущее время: Вс июн 16, 2024 8:07 am

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 190 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср июн 22, 2011 7:58 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вт фев 15, 2005 10:13 am
Сообщения: 6532
Откуда: Ярославль
Ну-с, для полного комплекта не хватает комментария Игоря Генриховича :mrgreen:

_________________
icq - 902060, skype - ugfantozzi
http://minicosmos.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 22, 2011 8:04 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 3:56 pm
Сообщения: 4735
Откуда: Татарстан, Набережные Челны
Алексей Лобанов писал(а):
Ну-с, для полного комплекта не хватает комментария Игоря Генриховича :mrgreen:
А ещё генфеда оченно не хватает:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 22, 2011 8:11 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вт фев 15, 2005 10:13 am
Сообщения: 6532
Откуда: Ярославль
Mite писал(а):
Алексей Лобанов писал(а):
Ну-с, для полного комплекта не хватает комментария Игоря Генриховича :mrgreen:
А ещё генфеда оченно не хватает:)

О, да! Как же про усы то забыл)))

_________________
icq - 902060, skype - ugfantozzi
http://minicosmos.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 22, 2011 11:28 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 1:12 am
Сообщения: 1504
Откуда: Харьков
Надежда Муравьёва писал(а):
Dima DD писал(а):
...почитав/послушав личные откровения некоторых мастеров фотографии (не макро), я давно уже обнаружил, что даже у них изначальным внутренним посылом оказывается отнюдь не сделать фотографию, а фотографирование - это просто удобный способ запечатлеть, зафиксировать получившееся в ходе своих творческих (а вообще-то иногда даже и не очень творческих) изысканий самого разного рода, либо даже просто в результате спонтанного "а сниму-ка я это! :) ". Т.е. на первом месте всегда стоит некоторый естественный, ненадуманный и честный интерес к чему-нибудь, а получение фотографии и, тем более, её дальнейшая судьба - это уже потом. Но ежели у человека изначально в интересах только "сделать шыдевр", да ещё и одновременно с вертящимся в голове комплексом "у меня ничего путного не выходит", то понятно, что в результате получится, ведь "все болезни из головы!" :D ...

А вот и лекарство! Дима, спасибо. Мы тут как-то давно говорили о мотивации: что для кого важнее: процесс или результат? Для меня тогда важнее был процесс. Вот в эту точку и нужно вернуться.

Хотел сам эту фразу процитировать. Процесс - это удовольствие. Удовольствие от запах трав, хлынувшего в лицо по выходе из электрички, от увиденного (замеченного) чего-то нового или долго искомого, от удачи подкрадывания, нажания спуска точно в момент фокуса и запечатления увиденного, от удачно найденного ракурса, в конце концов от ощущения в руке замечательной коробочки, позволяющей снять увиденное.
К сожалению, результат часто вызывает неудовольствие. Ну что стоило двинуть аппарат чуть правее или убрать эту дурацкую травинку. Ну почему, сосредоточившись на глазах, упустил ушедший из фокуса усик!
Бывает и от результата удовольствие, особенно удовольствие "второго дна", когда видишь или слышишь, что твое творение доставляет еще кому-то удовольствие.

Про художественность могу лишь сказать, что научившись как-то держать в руках рашпиль, постепенно приходим к более тонким шлифовальным инструментам. Часто хожу на выставки художников или пробегаю мимо выставленных под открытым небом работ на продажу, иногда машинально отмечаю огрехи композиции. Значит, уже подрос до надфиля?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 23, 2011 12:23 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 1:12 am
Сообщения: 1504
Откуда: Харьков
Вот выложил стрекозу - жертву росянки. Чистой воды фотофакт.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 23, 2011 9:44 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 2:07 pm
Сообщения: 698
Откуда: Москва
Аникеев Владимир (ави) писал(а):
Саша, я прочитав еще раз все высказанное. не считаю что неправ (не потому что не могу быть неправ.) И вот почему. Илья высказывает СВОЕ мнение и никого не оскорбляет. То что оно обидно для автора, это проблема автора. Рашап считает фотографией только художественную? Это его право, он же не запрещает автору снимать, он не поленился снабдил свои высказывания ссылками.
Это оскорбление?
Я считаю что если автор влез во взрослую песочницу, надо уметь принимать критику и учиться, а не обижаться, для этого многого не надо.
Если называть вещи своими именами мы видим снимки мертвого ктыря выполненного фас и профиль с большим увеличением. Техническое качество- наверное тоже не 5, скорее 3+.
"Тест" конечно обидное слово, но большие мальчики должны крепко стоять на ногах и в обморок не падать.
Работать надо и в основном НАД СОБОЙ, а не над коментариями к своим работам.
И еще- если бы фотоработы были выполнены на высоком уровне, как тут выражаются "фотофакта" думаю это уже художественные фотофакты и эти работы Илья не назвал бы "тестом объектива".



"Илья высказывает СВОЕ мнение и никого не оскорбляет. То что оно обидно для автора, это проблема автора. ", - Володя, ты правильно сделал акцент на "СВОЁ". Потому что мнение в этой фразе Ильи, заложившей основу конфликта, просто отсутствует. Выражение "тест объектива" это не "мнение", а штамп. Причем тот, кто его "навешивает" заведомо понимает, что для автора это оскорбительная, уничижительная оценка его работы (не будем в данном случае обсуждать качество самой работы, но для её создания были затрачены определённые душевные силы, следовательно уже только по этой причине "пинать" её, а соответственно и автора, не стоит).
Теперь о "критике, "песочнице" и "больших мальчиках".
"Я считаю что если автор влез во взрослую песочницу, надо уметь принимать критику и учиться, а не обижаться, для этого многого не надо....большие мальчики должны крепко стоять на ногах и в обморок не падать. ", - критика это действие, направленное на улучшение критикуемого "объекта", т.е. она по определению должна быть
а. объективна (т.е. высказывая своё мнение человек должен его аргументировать не только пресловутым "я ТАК считаю!", а и объяснить - почему, определить критерии которыми он руководствуется, если бы Илья попытался это сделать, то, возможно, конфликт просто не возник бы за отсутствием повода)
б. конструктивна, т.е. критик мог бы членораздельно объяснить как именно стоит снимать макрообъекты, можно ли и как - улучшить снимок, как, в конце концов - нежелательно снимать. Тогда это было бы не только "СВОЁ", но и МНЕНИЕ.
в.позитивной, т.е. расчитанной на УЛУЧШЕНИЕ качества того, что критикуется и продолжение диалога, на то, чтобы портнёр понял, что он именно ПАРТНЁР, а не некто, назначенный критиком на роль "мальчика для битья", и что сутью обсуждения является РАБОТА.
А если критик не может (или, как в данном случае НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ) вести нормальный диалог, то, может быть, не стоило его и начинать? А потом ещё делано удивляться, что собеседник "крысится"?
Поэтому если критик ещё не вырос из возраста песочницы, где "г-но" (по отношению к чужому куличику) или "дурак" (в адрес его автора) являются "весомыми" аргументами, может быть ему не стоит браться за критику предметов творчества, а ограничить свою область сферами, где в буквальном смысле качество обмена тумаками и умение "устоять на ногах"
(а не улучшение критикуемой работы) являются определяющими ценностями?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 23, 2011 11:40 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 09, 2006 12:35 am
Сообщения: 5872
Откуда: москва
FINDER писал(а):
Аникеев Владимир (ави) писал(а):
Саша, я прочитав еще раз все высказанное. не считаю что неправ (не потому что не могу быть неправ.) И вот почему. Илья высказывает СВОЕ мнение и никого не оскорбляет. То что оно обидно для автора, это проблема автора. Рашап считает фотографией только художественную? Это его право, он же не запрещает автору снимать, он не поленился снабдил свои высказывания ссылками.
Это оскорбление?
Я считаю что если автор влез во взрослую песочницу, надо уметь принимать критику и учиться, а не обижаться, для этого многого не надо.
Если называть вещи своими именами мы видим снимки мертвого ктыря выполненного фас и профиль с большим увеличением. Техническое качество- наверное тоже не 5, скорее 3+.
"Тест" конечно обидное слово, но большие мальчики должны крепко стоять на ногах и в обморок не падать.
Работать надо и в основном НАД СОБОЙ, а не над коментариями к своим работам.
И еще- если бы фотоработы были выполнены на высоком уровне, как тут выражаются "фотофакта" думаю это уже художественные фотофакты и эти работы Илья не назвал бы "тестом объектива".



"Илья высказывает СВОЕ мнение и никого не оскорбляет. То что оно обидно для автора, это проблема автора. ", - Володя, ты правильно сделал акцент на "СВОЁ". Потому что мнение в этой фразе Ильи, заложившей основу конфликта, просто отсутствует. Выражение "тест объектива" это не "мнение", а штамп. Причем тот, кто его "навешивает" заведомо понимает, что для автора это оскорбительная, уничижительная оценка его работы (не будем в данном случае обсуждать качество самой работы, но для её создания были затрачены определённые душевные силы, следовательно уже только по этой причине "пинать" её, а соответственно и автора, не стоит).
Теперь о "критике, "песочнице" и "больших мальчиках".
"Я считаю что если автор влез во взрослую песочницу, надо уметь принимать критику и учиться, а не обижаться, для этого многого не надо....большие мальчики должны крепко стоять на ногах и в обморок не падать. ", - критика это действие, направленное на улучшение критикуемого "объекта", т.е. она по определению должна быть
а. объективна (т.е. высказывая своё мнение человек должен его аргументировать не только пресловутым "я ТАК считаю!", а и объяснить - почему, определить критерии которыми он руководствуется, если бы Илья попытался это сделать, то, возможно, конфликт просто не возник бы за отсутствием повода)
б. конструктивна, т.е. критик мог бы членораздельно объяснить как именно стоит снимать макрообъекты, можно ли и как - улучшить снимок, как, в конце концов - нежелательно снимать. Тогда это было бы не только "СВОЁ", но и МНЕНИЕ.
в.позитивной, т.е. расчитанной на УЛУЧШЕНИЕ качества того, что критикуется и продолжение диалога, на то, чтобы портнёр понял, что он именно ПАРТНЁР, а не некто, назначенный критиком на роль "мальчика для битья", и что сутью обсуждения является РАБОТА.
А если критик не может (или, как в данном случае НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ) вести нормальный диалог, то, может быть, не стоило его и начинать? А потом ещё делано удивляться, что собеседник "крысится"?
Поэтому если критик ещё не вырос из возраста песочницы, где "г-но" (по отношению к чужому куличику) или "дурак" (в адрес его автора) являются "весомыми" аргументами, может быть ему не стоит браться за критику предметов творчества, а ограничить свою область сферами, где в буквальном смысле качество обмена тумаками и умение "устоять на ногах"
(а не улучшение критикуемой работы) являются определяющими ценностями?

Читаю друзья Ваши идеалистические мечтания и плакать хочется…
Для начала надо определиться со своими целями , а потом уже мечтать, чтобы Вас учили и при этом по головке гладили.
Если Вы хотите чему-то научиться надо БЛАГОДАРИТЬ за любое КРИТИЧЕСКОЕ замечание.
Никто Вам ничем не обязан и не должен, если Вы хотите учиться- это Вы должны терпеть учиться и терпеть.
А у Вас получается, что Вам все должны- и критик должен быть и таким и сяким… Да ничего он Вам не должен!
А если Ваша цель- получать от процесса съемки и размещения своих работ удовольствия и положительных эмоций- тогда конечно, как терпеть нелицеприятные слова?! Сами с усами.
Хочешь покритиковать- сначала похвали, извинись,-« а не будете так любезны выслушать критическое замечание»???
Тогда не надо залезать во взрослую песочницу- ФОТО.ру , Макроклуб, Фотосайт – там нет предотбора и можно размещать что хочешь и хвалить друг друга .
А на сайте 35 фото автор проходит предварительный отбор, т.е. человека предупреждают- «товарич, будь любезен , соответствуй определенному уровню». Товарич соглашается, а потом бежит жаловаться – меня обидели… Не нравиться- никто не заставляет- возвращайся в детский сад, там тебя пожалеют и кашки манной нальют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 23, 2011 11:46 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вт фев 15, 2005 10:13 am
Сообщения: 6532
Откуда: Ярославль
Аникеев Владимир (ави) писал(а):
А на сайте 35 фото автор проходит предварительный отбор, т.е. человека предупреждают- «товарич, будь любезен , соответствуй определенному уровню»


Володя, хочешь сказать, что 35 этим отличается от других? Ты в это веришь?:)
По мне так 35фото, такая же свалка, как и фото ру, фотосайт и прочие... Везде одни и те же авторы, одни и те же фотографии, одни и те же критики.
Что-то я не помню, чтобы мне кто то там наказывал при регистрации чему то соответствовать в последствии.
А случай с ктырем один из сотен.

_________________
icq - 902060, skype - ugfantozzi
http://minicosmos.livejournal.com


Последний раз редактировалось Алексей Лобанов Чт июн 23, 2011 11:52 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 23, 2011 11:47 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 3:56 pm
Сообщения: 4735
Откуда: Татарстан, Набережные Челны
Аникеев Владимир (ави) писал(а):
...Если Вы хотите чему-то научиться надо БЛАГОДАРИТЬ за любое КРИТИЧЕСКОЕ замечание.
Никто Вам ничем не обязан и не должен, если Вы хотите учиться- это Вы должны терпеть учиться и терпеть.
А у Вас получается, что Вам все должны- и критик должен быть и таким и сяким… Да ничего он Вам не должен!...

+1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 23, 2011 11:54 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2008 3:15 am
Сообщения: 20685
Откуда: Москва
Цитата:
Никто Вам ничем не обязан и не должен, если Вы хотите учиться- это Вы должны терпеть учиться и терпеть.
А у Вас получается, что Вам все должны- и критик должен быть и таким и сяким… Да ничего он Вам не должен!


Это точно. Когда я первый раз показывал фотографии в Спруте, мне Виноградов почти на каждую говорил "говно/херня" и т.д. А когда я переспрашивал "почему", он говорил, потому что "так и эдак". Это конечно не в светском обществе учиться, где все в париках перед друг другом расшаркиваются и только на "высокопревосходительство", да, ещё на великосветском французском, иногда обидно, но зато подстёгивает мозг, что мне и нужно было.

_________________
snakenest.ru - Змеиное гнездо
amazon-san.livejournal.com - Amazon-san no Himitsu Basho


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 23, 2011 12:13 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 09, 2006 12:35 am
Сообщения: 5872
Откуда: москва
Алексей Лобанов писал(а):
Аникеев Владимир (ави) писал(а):
А на сайте 35 фото автор проходит предварительный отбор, т.е. человека предупреждают- «товарич, будь любезен , соответствуй определенному уровню»


Володя, хочешь сказать, что 35 этим отличается от других? Ты в это веришь?:)
По мне так 35фото, такая же свалка, как и фото ру, фотосайт и прочие... Везде одни и те же авторы, одни и те же фотографии, одни и те же критики.
Что-то я не помню, чтобы мне кто то там наказывал при регистрации чему то соответствовать в последствии.
А случай с ктырем один из сотен.

Леша, меня если честно не сильно волнует сайт 35 фото, что он и как...
Я обсуждаю отношение к критике, в основном наших авторов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 23, 2011 12:14 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 3:56 pm
Сообщения: 4735
Откуда: Татарстан, Набережные Челны
Алексей Волков писал(а):
...Когда я первый раз показывал фотографии в Спруте, мне Виноградов почти на каждую говорил "говно/херня" и т.д...
Как говорится: "нам ли кукситься от слова "крыситься"! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 23, 2011 12:30 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 2:07 pm
Сообщения: 698
Откуда: Москва
Аникеев Владимир (ави) писал(а):
FINDER писал(а):
Аникеев Владимир (ави) писал(а):

Читаю друзья Ваши идеалистические мечтания и плакать хочется…
Для начала надо определиться со своими целями , а потом уже мечтать, чтобы Вас учили и при этом по головке гладили.
Если Вы хотите чему-то научиться надо БЛАГОДАРИТЬ за любое КРИТИЧЕСКОЕ замечание.
Никто Вам ничем не обязан и не должен, если Вы хотите учиться- это Вы должны терпеть учиться и терпеть.
А у Вас получается, что Вам все должны- и критик должен быть и таким и сяким… Да ничего он Вам не должен!
А если Ваша цель- получать от процесса съемки и размещения своих работ удовольствия и положительных эмоций- тогда конечно, как терпеть нелицеприятные слова?! Сами с усами.
Хочешь покритиковать- сначала похвали, извинись,-« а не будете так любезны выслушать критическое замечание»???
Тогда не надо залезать во взрослую песочницу- ФОТО.ру , Макроклуб, Фотосайт – там нет предотбора и можно размещать что хочешь и хвалить друг друга .
А на сайте 35 фото автор проходит предварительный отбор, т.е. человека предупреждают- «товарич, будь любезен , соответствуй определенному уровню». Товарич соглашается, а потом бежит жаловаться – меня обидели… Не нравиться- никто не заставляет- возвращайся в детский сад, там тебя пожалеют и кашки манной нальют.

Володь, вот её богу, читаю и удивляюсь. :)
Наверное я не достаточно ясно высказался.
"Если Вы хотите чему-то научиться надо БЛАГОДАРИТЬ за любое КРИТИЧЕСКОЕ замечание.
Никто Вам ничем не обязан и не должен, если Вы хотите учиться- это Вы должны терпеть учиться и терпеть.
А у Вас получается, что Вам все должны - и критик должен быть и таким и сяким… Да ничего он Вам не должен!", - разумеется автору, выставившему работу на сайте, никто ничего не должен... кроме понимания того, что он такой же, равный остальным, участник дискуссии.
С общего согласия идёт ОБСУЖДЕНИЕ работы (не путать ни с ОХАИВАНИЕМ, ни с ВОСХВАЛЕНИЕМ).
Т.е. подразумевается, что все участники обсуждения адекватно воспринимают значение слова "критика". А соответственно, каждый понимает и то, что критика может быть конструктивной, когда оценка недочетов не задевает самолюбия адресата, мотивирует автора к "работе над ошибками"; а может быть деструктивной, разрушающей, когда критикующий демонстрирует своё превосходство над тем, кого критикует или - попросту "пиарится" на его странице.

И второй момент.
Если некая часть участников обсуждения на каком-то ресурсе привыкла "заниматься деструктивной критикой" или в простонародье - хамить, то это вовсе не означает, что остальные должны следовать этому "закону джунглей" и защищать его, пытаясь представить критикуемого этаким "неженкой", которому "лишний пинок" не повредит, крепче, мол, будет!(на эту тему в Инете масса наглядных видео примеров в армейской интерпретации - как это выглядит и к чему приводит - аналогии на мой взгляд, весьма прозрачные).
И здесь я с тобой согласиться не могу. Едва ли стоит низводить общение (цель посещения форумов) до уровня "обитателей зоопарка", да ещё пытаться возводить это в норму. Это вовсе не "идеалистические мечтания", а всего лишь норма поведения с себе подобными. В конце концов, критикующего никто не обязывает высказывать своё мнение и если он решил это сделать, то кто за него должен следить за тем, чтобы это было сделано корректно? Или ты считаешь, что во "взрослой песочнице" каждый - потенциальный хам? :wink:
Кстати может быть действительно сделать отдельную тему? Например: "Критика" на фотосайте" и с чем её кушать?" Заодно обсудили бы, например, и отличия "медоносительства" от конструктивного обсуждения достоинств работ.
Сдаётся мне, нас ожидают удивительные "открытия"! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 23, 2011 12:30 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 18, 2007 9:39 pm
Сообщения: 374
Откуда: Москва
Алексей Волков писал(а):
Это точно. Когда я первый раз показывал фотографии в Спруте, мне Виноградов почти на каждую говорил "говно/херня" и т.д. А когда я переспрашивал "почему", он говорил, потому что "так и эдак". Это конечно не в светском обществе учиться, где все в париках перед друг другом расшаркиваются и только на "высокопревосходительство", да, ещё на великосветском французском, иногда обидно, но зато подстёгивает мозг, что мне и нужно было.


Пару недель назад как раз с Валерой Курочкиным это обсуждали, он рассказывал что Виноградов указал на ту фотографию которая в итоге вышла в ЗЧ, вам повезло что что была такая возможность, что кто-то с опытом со стороны указал на ошибки. Где бы такую возможность изыскать :)
А насчет Ильи Рашапа, а он кроме обнаженки еще что-нибудь снимает? По моему всё таки есть разница в съемке в студии и в природе, кто ползал на коленках по несколько часов, да не по полу, а по камням и крапиве, тот поймет :) . Снимок ктыря, да, чисто технический, но автор фотографии так и написал: "В данным момент меня больше интересует съемка крупным масштабом, что бы можно было рассмотреть насекомое."

_________________
Моя страничка в ЖЖ.
Моя страничка на Wild-Nature.Ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 23, 2011 12:55 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 1:12 am
Сообщения: 1504
Откуда: Харьков
Я на другом сайте, где "живу" с момента его создания, в макро почти "молодец среди овец". Ляпы такие допускают, каких в галерее макроклуба не встретить, пожалуй. Если решаюсь на критику (чаще всего из-за того, что при наличии лезущих в глаза ляпов напишут восторженных отзывов и наставят высших оценок), то, не зная автора, задаю вопрос типа "Зачем было так искажать цвет перламутровки?" или "Стоило ли...". Как думаете, это очень обидные комментарии?
Редко кто спросит: "А почему?" Тогда дам развернутую критику с вариантами улучшения. Чаще всего "крысятся", да еще и с оскорблениями.
Недавно автору фотографии с "медом", часто мелькающему в той галерее, задал вопрос "(имя), а самому не видно, что плохо?", предполагая, что автор заинтересуется. Не ответил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 190 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Купить Бокалы Zwiesel Glas - официальный магазин.