Текущее время: Чт мар 28, 2024 5:02 pm

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн фев 14, 2011 4:34 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Проблема в том, что в режиме серийной съёмки никто, кроме камеры, не может узнать - когда начал сниматься новый, следующий кадр. Конечно, камера внутри себя это "знает" (её внутреннее, независимое ПО) и ежели там, скажем, какая-то задержка происходит (процесс сложный), то она-то сама себя подождёт и сделает задержку со следующим кадром. Но внешней программе об этом не сообщает, так что последняя об этом не узнает и двинет рельсы раньше, чем начнёт снимать камера. Внешние управляющие программы снимают не в режиме серийной съёмки, а как бы часто-часто нажимая кнопку спуска, т.е. сами создают серию из одиночных выстрелов. У них это может получаться достаточно быстро - но это всё равно не серийный режим самой камеры, на серийную съёмку они влиять не могут :) ... Поэтому и надо смотреть на временные параметры не серийной съёмки, а одиночных кадров.

Если опять сравнивать с Калашом :) , то синхронизация рельсов с камерой в серийном режиме будет аналогична тому, чтобы пытаться синхронизировать очередь из автомата с появлением-скрытием мишени - но при том, что управляющему мишенями устройству максимум, что доступно - это нажимать на курок, вылет каждой пули оно зафиксировать не в состоянии "по условиям игры". Ну, первые 5 пуль по времени ещё можно как-то согласовать (без особой гарантии - надо время точно замерять), а остальные могут уже понемногу и невпопад оказываться. А чтобы гарантировать согласование любого количества пуль с трепыханием мишени, придётся переключать автомат на одиночные выстрелы... :roll:

В общем, тут надо уяснить, что, с некоторыми упрощениями, есть две независимых программы - одна внешняя (Геликоновская), а другая - внутренняя, ПО камеры. Общаться между собой они могут только так, как это предусмотрено именно внутренней программой. И именно внутренняя программа (которую написали в фирме Кэнон) в штатном режиме серийной съёмки не сообщает о каждом новом кадре внешней программе. Полноценный же диалог с "обратной связью" между ними (типа "снимай - сняла, бери - забрал, снимай -...") возможен только при съёмке одиночными кадрами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 14, 2011 12:47 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 3:17 pm
Сообщения: 93
Откуда: Москва
Так и не надо запускать серийную, снимайте в HF одиночными управляемыми, только почаще нажимайте, приближаясь к пределу технических возможностей камеры. Как мы видим он у всех разный.
И если правильно рассчитать размер файла, размер серии, учесть размер буфера (от 4 до 30 RAW) и скоростные качества флешки (от 2мб/с до 30мб/с) то производительность увеличится.
А рельсы должны успевать или надо делать другие.
Просто до сих пор такой задачи не ставилось - в основном снимались мумии.

В тире есть умные системы где автомат и мишень связаны, а в играх и подавно

Мне самому эти рельсы не нравятся, все время крутятся идеи, как тоже самое сделать за один раз. Тогда никто не убежит :D

Года через два это проблема вообще будет неактуальна, двигать будут матрицу. Да так, что и знать то об этом не будете. И все вычисления по объединению кадров будут проводиться в реальном времени, по закрытому для Вас алгоритму.
И записываться сразу результирующее изображение. А на ЦФК в меню добавится кнопка "Увеличенная глубина резкости"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 14, 2011 2:19 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 16, 2005 1:52 am
Сообщения: 2183
Откуда: Москва
Balaklavas писал(а):
Года через два это проблема вообще будет неактуальна, двигать будут матрицу. Да так, что и знать то об этом не будете. И все вычисления по объединению кадров будут проводиться в реальном времени, по закрытому для Вас алгоритму.
И записываться сразу результирующее изображение. А на ЦФК в меню добавится кнопка "Увеличенная глубина резкости"


Про объединение кадров в аппарате условно верю как в теоретически возможное развитие событий. Вот тока, пожалуй, не в стекинг, а, скорее, HDR...
Про два года - не верю. Чтобы это случилось за два года, общественный спрос на функцию имхо должен быть выше в 270000 раз.
Про двигание матрицы... ммм... а это будет иметь зримый эффект в немакрослучае?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 14, 2011 3:01 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
LAY писал(а):
Balaklavas писал(а):
Года через два это проблема вообще будет неактуальна, двигать будут матрицу. Да так, что и знать то об этом не будете. И все вычисления по объединению кадров будут проводиться в реальном времени, по закрытому для Вас алгоритму.
И записываться сразу результирующее изображение. А на ЦФК в меню добавится кнопка "Увеличенная глубина резкости"


Про объединение кадров в аппарате условно верю как в теоретически возможное развитие событий. Вот тока, пожалуй, не в стекинг, а, скорее, HDR...
Не, мы про стекинг именно! HDR камеры и так уже делают, те же Соньки альфы. А стекинг набирает популярность, в последнее время с весьма заметным ускорением! Тут я соглашаюсь с Вадимом Николаевичем (Balaklavas), его время определённо наступит! :D 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 14, 2011 3:03 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Balaklavas писал(а):
Так и не надо запускать серийную, снимайте в HF одиночными управляемыми, только почаще нажимайте, приближаясь к пределу технических возможностей камеры. Как мы видим он у всех разный.
Но тогда и надо принимать минимальный интервал для ОДИНОЧНЫХ кадров, а не для штатной серийной съёмки:
"интервал между снимками без вспышки: 1.7 сек" :!: - это Кэнон А640


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 14, 2011 3:36 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 08, 2007 12:23 pm
Сообщения: 731
Откуда: Харьков
Balaklavas писал(а):

Года через два это проблема вообще будет неактуальна, двигать будут матрицу. Да так, что и знать то об этом не будете.


так все это уже было раньше и не надо изобретать велосипед.
В фотоаппарате Contax AX при фокусировке перемещался не объектив,а весь узел с пленкой
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 14, 2011 9:43 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 3:17 pm
Сообщения: 93
Откуда: Москва
На форуме уже упоминалось. На канале дискавери прошел фильм что то из жизни насекомых. С обалденной глубиной резкости да еще в высоком качестве.
Оборудование упоминалось вскользь и не специалистами. Сказали только, что авторское и обошлось в десятки миллионов.
Так что спрос может появиться откуда не ждали.

Согласен механика от программ и процессоров здорово отстает
Ну да "Приезжайте к нам лет эдак через 20...".
ЦФК ждал лет 10 и все равно не нравится - почти все преимущества которые я вижу не реализованы и пленочные были комфортней в управлении, но с пленками возиться не хочу категорически

А HDR сейчас посмотрел - тот же стекинг только по экспозиции чтобы расширить световой диапазон в тенях и светах приближая к свойствам глаза
Пример:
http://cool4u.ru/intresting/23-pyat-krasiveyshih-rolikov-snyatyh-v-formate-hdr-video.html
И HDR фотокамера Pentax K7
http://hrenovina.net/4529[url][/url]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 14, 2011 10:47 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 5:47 pm
Сообщения: 363
Balaklavas писал(а):
Года через два это проблема вообще будет неактуальна, двигать будут матрицу. Да так, что и знать то об этом не будете. И все вычисления по объединению кадров будут проводиться в реальном времени, по закрытому для Вас алгоритму.
И записываться сразу результирующее изображение. А на ЦФК в меню добавится кнопка "Увеличенная глубина резкости"

Не, ну это шестидесятыми годами попахивает. Когда все верили, что через пять лет все будут ездить на атомных автомобилях и отдыхать на марсианских курортах. Физику-то не обманешь. Чтобы больше информации собирать, надо больше света. А значит, либо размеры увеличивать, либо время выдержки. Либо эффективность матрицы - но говорят, что в астрономических матрицах квантовая эффективность уже приближается к 100 процентам. Из того, что я знаю - вот такие вещи ближе всего http://en.wikipedia.org/wiki/Plenoptic_camera http://www.3dnews.ru/editorial/nvidia_gtc2010/ (по второй ссылке искать слово plenoptic). Но опять же это штучный товар, к тому же чтобы результат подобной съёмки обработать, нужна немаленькая вычислительная мощность. Так что, скажем так, через два года в массовых фотоаппаратах этого явно не будет. Кстати, непонятно, зачем двигать матрицу, когда можно фокусировать объектив.

Balaklavas писал(а):
На форуме уже упоминалось. На канале дискавери прошел фильм что то из жизни насекомых. С обалденной глубиной резкости да еще в высоком качестве.

Как называется? Врага надо знать в лицо Страна должна знать своих героев.

Balaklavas писал(а):
А HDR сейчас посмотрел - тот же стекинг только по экспозиции чтобы расширить световой диапазон в тенях и светах приближая к свойствам глаза

А есть ещё панорамы - можно сказать, стекинг по угловым координатам. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 15, 2011 12:48 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 3:17 pm
Сообщения: 93
Откуда: Москва
wormball писал(а):
Balaklavas писал(а):
На форуме уже упоминалось. На канале дискавери прошел фильм что то из жизни насекомых. С обалденной глубиной резкости да еще в высоком качестве.

Как называется? Врага надо знать в лицо Страна должна знать своих героев.


Кто то при обсуждении назвал(почему то кажется что genfed), а я вспомнил что смотрел, но потом сообщение он отредактировал
Удалось только определить - ТВ канал Animal Planet наверное год назад может на Новый Год


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 15, 2011 1:03 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 3:17 pm
Сообщения: 93
Откуда: Москва
Dima DD писал(а):
Balaklavas писал(а):
Так и не надо запускать серийную, снимайте в HF одиночными управляемыми, только почаще нажимайте, приближаясь к пределу технических возможностей камеры. Как мы видим он у всех разный.
Но тогда и надо принимать минимальный интервал для ОДИНОЧНЫХ кадров, а не для штатной серийной съёмки:
"интервал между снимками без вспышки: 1.7 сек" :!: - это Кэнон А640


Да согласен слишком медленно.
Тогда подойдем с другой стороны - запустим этот бесконтрольный режим серийной сЪемки по 4 в секунду. А рельсы пусть медленно едут без остановок.
Ваши возражения правильные:
"Если опять сравнивать с Калашом , то синхронизация рельсов с камерой в серийном режиме будет аналогична тому, чтобы пытаться синхронизировать очередь из автомата с появлением-скрытием мишени - но при том, что управляющему мишенями устройству максимум, что доступно - это нажимать на курок, вылет каждой пули оно зафиксировать не в состоянии "по условиям игры". Ну, первые 5 пуль по времени ещё можно как-то согласовать (без особой гарантии - надо время точно замерять), а остальные могут уже понемногу и невпопад оказываться. А чтобы гарантировать согласование любого количества пуль с трепыханием мишени, придётся переключать автомат на одиночные выстрелы... "
Но я делаю другие выводы - просто пуль надо больше и никакая мишень даже не поднимется в атаку (переходим к системе пулемета Гатлинга)
Если снимков мало - при определенной скорости рельс, то изображение получится полосатым. А если начать снижать скорость то, в какой то момент снимки начнут перекрываться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 15, 2011 1:39 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 3:17 pm
Сообщения: 93
Откуда: Москва
Вообще конструкция и вид ЦФК чисто ритуальные. Во первых должен быть похож на пленочный и по виду и функционально т.е. вытащить из "кармана" снял позирующую компанию и быстро убрал от греха подальше.
В нашем случае - создания специализированного оборудования мы практически отказываемся от 90% его функций, но они продолжают существовать, уже как недостатки.
Мы подключаем ноутбук из за необходимости програмного управления и просмотра изображения а также периодического сброса файлов.
Однако продолжаем обрабатывать и сохранять средствами камеры.
Хотя сам видел Видеокамеры пишущие на винчестер
Флешка это вынужденная мера для мобильности здесь же лучше передавать по SATA на диск того же ноута.
Минимальный буфер быстрой памяти не позволяет записывать RAW в нужном количестве - так надо использовать оперативку ноута
Видоискатель, портативное питание, флешка, большая часть функционала и корпуса все это атавизм вроде аппендикса.
Сами рельсы со встроенными элементами съемки и есть специализированный ЦФК
В общем надо, если уж таскаешь ноут, использовать его по полной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 15, 2011 2:14 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 16, 2005 1:52 am
Сообщения: 2183
Откуда: Москва
Balaklavas писал(а):
Флешка это вынужденная мера для мобильности здесь же лучше передавать по SATA на диск того же ноута.
Минимальный буфер быстрой памяти не позволяет записывать RAW в нужном количестве - так надо использовать оперативку ноута
Видоискатель, портативное питание, флешка, большая часть функционала и корпуса все это атавизм вроде аппендикса.
Сами рельсы со встроенными элементами съемки и есть специализированный ЦФК
В общем надо, если уж таскаешь ноут, использовать его по полной.


Я вообще не понимаю, как эти производители ЦФК еще держатся на плаву, если ноут с камерой решает все задачи!
ЗЫ: А зачем нам рельсы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 15, 2011 5:39 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2005 3:12 am
Сообщения: 11334
Откуда: Санкт-Петербург
Balaklavas писал(а):
Dima DD писал(а):
Balaklavas писал(а):
Так и не надо запускать серийную, снимайте в HF одиночными управляемыми, только почаще нажимайте, приближаясь к пределу технических возможностей камеры. Как мы видим он у всех разный.
Но тогда и надо принимать минимальный интервал для ОДИНОЧНЫХ кадров, а не для штатной серийной съёмки:
"интервал между снимками без вспышки: 1.7 сек" :!: - это Кэнон А640

Да согласен слишком медленно.
Тогда подойдем с другой стороны - запустим этот бесконтрольный режим серийной сЪемки по 4 в секунду. А рельсы пусть медленно едут без остановок.
И вот здесь-то мы сталкиваемся с теми ограничениями, которые накладывают эти уже упоминавшиеся вибрации. При этом лучше отставить пока в сторону прекрасные, но сейчас бесполезные футуристические мечты о том, что "обязаны" и что не должны делать конструкторы фотоаппаратов, т.к. в реальной жизни мы вынуждены работать с тем, что есть по факту.

Первое очень важное, что показывает опыт, практика - это то, что они, вибрации, таки реально существуют и сильно мешают снимать, они заметно сказываются на качестве изображения. При этом, чем больше увеличение - тем хуже (т.к. с увеличением так же пропорционально и наблюдаемые амплитуды увеличиваются тоже!). Не зря, скажем, микроскопы делают такими массивными, из литых и фрезерованных тяжёлых деталей (раньше - чугунная станина, остальное - латунь). И всё равно, особенно у современных моделей (в частности, у знаменитых Олимпусов серии BX..) чуть стукнешь случайно не то, что по столику - просто по столу, и всё изображение запрыгало-заскакало, даже при небольших увеличениях! Проехал по улице под окном грузовик, прошёлся по кабинету коллега - всё, картинка уже сильно дрожит.

Вот так и выходит, что при больших увеличениях съёмка во время движения камеры - это всё равно, что снимать из окна едущего транспорта, да по не слишком ровной дороге! Учтём тут ещё то, что в полевых условиях вся конструкция стоит на штативе, на довольно-таки хлипких рельсах находится тяжёлая ("инерционная") конструкция с далеко отстоящим центром тяжести (это влияет на параметры колебаний - частоту, амплитуду, продолжительность затухания), а шаговые двигатели двигают её маленькими "шажками" (NB! Это означает, что за один запрограммированный шаг рельсов шаговый двигатель делает МНОЖЕСТВО своих собственных шажков, в силу своей конструкции!).

Для того, чтобы это всё не сказывалось и можно было бы снимать прямо во время движения, нужны довольно короткие выдержки. А значит (да ещё с учётом не слишком, но всё же прикрытой диафрагмы), мы будем вынуждены применять и мощный свет. Для последнего сейчас разумной альтернативы вспышке просто не существует. А на их зарядку нужно время - следовательно, смотрим пункт с интервалами между кадрами при съёмке со вспышкой, это для A640 - 2.6 сек...

А без вспышки остаются значительно более долгие выдержки - и тогда уж борьба с вибрациями, как ни крути! Рельсы поехали - рельсы остановились - подождали затухания вибраций - сделали очередной кадр - рельсы поехали дальше... В системах с движением камеры по рельсам пока что только так!

В системах со смещением фокусировки объектива с этим полегче, наверное. Но всё равно там тоже механика, "поехал-остановился-снял", да зачастую просто диапазона фокусировки объектива не хватает (особенно, ежели на него ещё что-то надето - тогда особо "глубокой" ГРИП не выйдет), да нелинейная (грубо говоря, примерно L=1/D) зависимость между поворотом кольца и смещением плоскости фокуса.

И ещё, исходя пока что только из личной практики: у меня при больших увеличениях результаты со смещением камеры получаются лучше (меньше дефектов сшивки), чем при смещении фокуса объектива. Ситуация меняется на обратную только при сильном снижении увеличения: где-то не в макро, а далеко в крупном плане уже... :roll: Но специально эту проблему пока что не изучал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 15, 2011 9:20 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 3:17 pm
Сообщения: 93
Откуда: Москва
Я все ждал когда же все дозреют до вибраций Свершилось наживку заглотили :D и пожалуйста "мы не можем снимать потому что вибрация..." :(
Почему же у принтера нет вибраций - он буквально мечется по рельсам и при малейшей вибрации, куда бы попадали капли краски - появилось бы размытие изображения. Ждать затухания колебаний некогда - конкуренты из Эпсон поджимают. А ведь никаких массивных направляющих станочного типа и вес чернильниц сопоставим с ЦФК, а амплтуда движений скорости и ускорения у принтера на прядок выше. Разрешение меньше чем у матрицы, но и лист писчей бумаги с ней по размерам не сравним (да еще и 2 составляющих перемещения и управлять надо сразу несколькими устройствами от 3 до 7 и все вразнобой).
Так в чем же дело - посмотрите на фото оборудования в статье. Вид внушительный солидный дорогой - видно, что дизайнеры поработали наславу.
Взглянем с другой стороны - Все это сооружение напоминает эквилибриста эксцентрика взобравшегося на пирамиду стульев цилиндров и шаров и чудом на них удерживающегося. Если его цель удивить зрителей то разработчики рельс удивляют еще больше.
А что такого - конструкция на вид простая, поэтому и делали её программисты и дизайнеры(не даром есть упоминание, что предлагали поучаствовать всем кто захочет, значит не до конца понимали, что в результате должно получиться.)

При этом нарушили все законы механики и конструирования - конструкция явно имеет тенденцию клевать носом и не только при торможении нокажется и при легком ветре. Ей в пору ставить свой персональный Лошарик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 15, 2011 9:40 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 3:17 pm
Сообщения: 93
Откуда: Москва
Автор статьи все эти недостатки заметил и отметил. Однако выводы сделал либерально-демократические.
Раньше бы за колебания в 2,5 сек после остановки всех бы уволили, как не оправдавших доверия.
Еще раньше - посадили бы как вредителей.
А еще раньше - рассстреляли бы безо всяких формулировок.

Делать надо тщательнее!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Купить Бокалы Zwiesel Glas - официальный магазин.