Текущее время: Вт май 14, 2024 12:27 pm

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср сен 07, 2011 6:09 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2007 1:47 pm
Сообщения: 340
Откуда: Москва
GREAKLY писал(а):
А почему площадь пикселей на кропе выше ????
[/quote]

Где там про площадь пикселей? У новых кропов плотность пикселей выше, чем у любой современной ФФ. Но Ваше допущение (равная плотность) принципиально ничего не меняет.

При одинаковом масштабе (т.е. одинаковом расстоянии до объекта) ГРИП будет одинаковым. "Пустое" увеличение - на экране одного и того же монитора - у кропа будет выше, чеи у ФФ.
Это очень просто - возьмите картинку и вырежьте из нее кусок. Это кроп. Что изменилось в плане масштаба и ГРИП? Ничего. Только у Вас теперь кусочек целой картинки. Который можно растянуть на размер целой.

При разном расстоянии и масштабе - когда объект занимает одинаковую долю кадра, что на ФФ, что на кропе - ГРИП на кропе будет выше (т.к. расстояние до объекта - больше и масштаб - меньше).

Масштаб измеряется как отношение размера объекта (в единицах длины, а не в пикселях и диагоналях матрицы, экрана и т.п.) к его проекции на матрицу. ГРИП соотносится именно с таким определением масштаба.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 07, 2011 6:26 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вс июл 04, 2010 7:05 pm
Сообщения: 301
Откуда: Санкт-Петербург
Попробую сформулировать, как я понял результат:

1. При съемке ластика (24 х 16 мм) с одинакового расстояния на кроп-сенсоре он займет весь кадр, а у ФФ по бокам еще останется фон. После обрезания этого фона ГРИП двух получившихся кадров отличаться не будет.

2. Если камера будет размещена на разном расстоянии от объекта съемки, так чтобы и на кропе, и на ФФ ластик занимал все пространство кадра (ФФ при этом будет, ес-сно, находиться ближе к объекту), то у снимка, сделанного с помошью кроп-матрицы, ГРИП будет больше, чем у ФФ.

Если все вышеописанное верно, то вопрос: на сколько больше будет ГРИП у снимка, сделанного с помошью кроп-матрицы, чем у ФФ, при условии, что камера будет находиться на разном расстоянии от объекта съемки так, что он (объект) в обоих случаях будет занимать всю площадь кадра?? Насколько я понимаю, в формуле изменится всего два параметра: размер матрицы и расстояние до объекта. Причем, как мне видится, второй параметр напрямую зависит от первого (чем больше матрица, тем ближе нужно будет придвинуть камеру к объекту, чтобы он занимал всю площадь кадра). То есть, получается, что изменение размеров матрицы напрямую вызывает изменение ГРИПа (через изменения расстояния до объекта). Вопрос: как выглядит эта зависимость и как она рассчитывается?

Примечание: для упрощения расчетов будем считать, что количество пикселей на ФФ-сенсоре ровно в полтора раза больше, чем на кропе. То есть, увеличение их количества произошло только засчет увеличения площади матрицы, а размер самих пикселей и их количество на единицу площади сенсора (плотность) в обоих случаях одинаково.

Заранее спасибо.


Последний раз редактировалось GREAKLY Ср сен 07, 2011 6:33 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 07, 2011 6:30 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вс июл 04, 2010 7:05 pm
Сообщения: 301
Откуда: Санкт-Петербург
Exorcist писал(а):
GREAKLY писал(а):
А почему площадь пикселей на кропе выше ????
Где там про площадь пикселей?

Не "площадь", а "плотность". Описка, прошу прощения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 07, 2011 6:50 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2007 1:47 pm
Сообщения: 340
Откуда: Москва
GREAKLY писал(а):
Попробую сформулировать, как я понял результат:

Насколько я понимаю, в формуле изменится всего два параметра: размер матрицы и расстояние до объекта. Причем, как мне видится, второй параметр напрямую зависит от первого (чем больше матрица, тем ближе нужно будет придвинуть камеру к объекту, чтобы он занимал всю площадь кадра). То есть, получается, что изменение размеров матрицы напрямую вызывает изменение ГРИПа (через изменения расстояния до объекта). Вопрос: как выглядит эта зависимость и как она рассчитывается?

Заранее спасибо.


В "формуле" изменится расстояние до объекта и масштаб увеличения. Поэтому и ГРИП будут соответственно отличаться. Размер матрицы, которую Вы подставили в камеру для съемки проекции с объектива не влияет напрямую ни на масштаб, ни на ГРИП. Это пассивная часть системы - фиксирует проекцию, которую создал объектив. Плотность пикселей влияет на кружок нерезкости и должна учитываться при расчете - пока мы не достигли дифракционного предела.

Калькуляторы ГРИП, например:
http://www.tirpor.com/macro/macro_DOF.htm
http://www.kalons.nl/dofcalcen.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 07, 2011 7:18 pm 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вс июл 04, 2010 7:05 pm
Сообщения: 301
Откуда: Санкт-Петербург
Exorcist писал(а):
В "формуле" изменится расстояние до объекта и масштаб увеличения. Поэтому и ГРИП будут соответственно отличаться. Размер матрицы, которую Вы подставили в камеру для съемки проекции с объектива не влияет напрямую ни на масштаб, ни на ГРИП.

Мы говорим о съемке объекта "во весь кадр".
1. Благодаря увеличению размера матрицы у меня появилась возможность изменить расстояние до объекта, так чтобы он помещался во весь экран (придвинул камеру).
2. Увеличение расстояния до объекта вызывает увеличение ГРИП. Уменьшение, соответственно, уменьшает ГРИП.
3. Получается, что увеличение размера матрицы и, последовавшее за этим, уменьшение расстояния до объекта съемки вызвало уменьшение ГРИП.
Получается, что при условии съемки объекта "во весь кадр", увеличение размера матрицы вызывает уменьшение ГРИПа?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 07, 2011 7:20 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2007 1:47 pm
Сообщения: 340
Откуда: Москва
GREAKLY писал(а):
Exorcist писал(а):
В "формуле" изменится расстояние до объекта и масштаб увеличения. Поэтому и ГРИП будут соответственно отличаться. Размер матрицы, которую Вы подставили в камеру для съемки проекции с объектива не влияет напрямую ни на масштаб, ни на ГРИП.

Мы говорим о съемке объекта "во весь кадр".
1. Благодаря увеличению размера матрицы у меня появилась возможность изменить расстояние до объекта, так чтобы он помещался во весь экран (придвинул камеру).
2. Увеличение расстояния до объекта вызывает увеличение ГРИП. Уменьшение, соответственно, уменьшает ГРИП.
3. Получается, что увеличение размера матрицы и, последовавшее за этим, уменьшение расстояния до объекта съемки вызвало уменьшение ГРИП.
Получается, что при условии съемки объекта "во весь кадр", увеличение размера матрицы вызывает уменьшение ГРИПа?


Замкнутый круг... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 07, 2011 11:47 pm 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 19, 2011 12:49 pm
Сообщения: 1109
Откуда: Москва
Exorcist писал(а):
GREAKLY писал(а):
Exorcist писал(а):
В "формуле" изменится расстояние до объекта и масштаб увеличения. Поэтому и ГРИП будут соответственно отличаться. Размер матрицы, которую Вы подставили в камеру для съемки проекции с объектива не влияет напрямую ни на масштаб, ни на ГРИП.

Мы говорим о съемке объекта "во весь кадр".
1. Благодаря увеличению размера матрицы у меня появилась возможность изменить расстояние до объекта, так чтобы он помещался во весь экран (придвинул камеру).
2. Увеличение расстояния до объекта вызывает увеличение ГРИП. Уменьшение, соответственно, уменьшает ГРИП.
3. Получается, что увеличение размера матрицы и, последовавшее за этим, уменьшение расстояния до объекта съемки вызвало уменьшение ГРИП.
Получается, что при условии съемки объекта "во весь кадр", увеличение размера матрицы вызывает уменьшение ГРИПа?


Замкнутый круг... :)

А если в ФФ увеличить количество пикселей в несколько раз? У Кэнона есть экспериментальная ФФ матрица в 120 Мпю

_________________
Andre Korolew :)) "Все мы здесь не в своём уме."-Кот "Алиса в Стране Чудес"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 08, 2011 12:31 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2007 1:47 pm
Сообщения: 340
Откуда: Москва
Lucky Angel писал(а):
А если в ФФ увеличить количество пикселей в несколько раз? У Кэнона есть экспериментальная ФФ матрица в 120 Мпю


Разрешение системы будет ограничено разрешением объектива. Для 18Мп кропа эта граница примерно на f8-f9- т.е. на более открытых матрица ограничивает разрешение системы (пока сферические аберрации не сведут разрешение оптики на нет), а на более прикрытых - объектив не в состоянии "разрешить" матрицу и плотность пикселей уже не играет роли. Для увеличения ГРИП нужно зажимать диафрагму - предел тут устанавливает каждый сам для себя, исходя из размера конечного изображения...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 08, 2011 12:39 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вс июл 04, 2010 7:05 pm
Сообщения: 301
Откуда: Санкт-Петербург
Exorcist писал(а):
Lucky Angel писал(а):
А если в ФФ увеличить количество пикселей в несколько раз? У Кэнона есть экспериментальная ФФ матрица в 120 Мпю

Разрешение системы будет ограничено разрешением объектива. Для 18Мп кропа эта граница примерно на f8-f9- т.е. на более открытых матрица ограничивает разрешение системы (пока сферические аберрации не сведут разрешение оптики на нет), а на более прикрытых - объектив не в состоянии "разрешить" матрицу и плотность пикселей уже не играет роли. Для увеличения ГРИП нужно зажимать диафрагму - предел тут устанавливает каждый сам для себя, исходя из размера конечного изображения...

То есть это еще одна причина, из-за которой ФФ для макросъемки хуже чем кроп. Если делать кадры с диафрагмой 11-13 (для максимизации ГРИПа), то в этом диапазоне будет уже не хватать "разрешения" объектива, так?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 08, 2011 12:48 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 1:12 am
Сообщения: 1504
Откуда: Харьков
Exorcist писал(а):
Масштаб измеряется как отношение размера объекта (в единицах длины, а не в пикселях и диагоналях матрицы, экрана и т.п.) к его проекции на матрицу. ГРИП соотносится именно с таким определением масштаба.

С точностью до наоборот. Масштаб снимка, карты, чертежа - отношение линейного размера изображения к размеру оригинала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 08, 2011 12:53 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2007 1:47 pm
Сообщения: 340
Откуда: Москва
Сергеич писал(а):
Exorcist писал(а):
Масштаб измеряется как отношение размера объекта (в единицах длины, а не в пикселях и диагоналях матрицы, экрана и т.п.) к его проекции на матрицу. ГРИП соотносится именно с таким определением масштаба.

С точностью до наоборот. Масштаб снимка, карты, чертежа - отношение линейного размера изображения к размеру оригинала.


Упс - ошибся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 08, 2011 1:23 am 
Не в сети
Член Макроклуба
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2007 1:47 pm
Сообщения: 340
Откуда: Москва
GREAKLY писал(а):
То есть это еще одна причина, из-за которой ФФ для макросъемки хуже чем кроп. Если делать кадры с диафрагмой 11-13 (для максимизации ГРИПа), то в этом диапазоне будет уже не хватать "разрешения" объектива, так?


Да - для всех современых кропов. Но, например, 12Мп ФФ матрица (эквивалент 5Мп кропа) все еще будет ограничивать разрешение системы (т.е. будет "попиксельная резкость" при 100% - но разрешение чуть хуже, чем на матрице многопиксельного кропа, который покажет "мыльность"при 100% просмотре). Для "попиксельной" резкости снимок с кропа нужно будет ресайзить до 8-10Мп.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 11, 2011 2:45 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вс июл 04, 2010 7:05 pm
Сообщения: 301
Откуда: Санкт-Петербург
Exorcist писал(а):
Lucky Angel писал(а):
А если в ФФ увеличить количество пикселей в несколько раз? У Кэнона есть экспериментальная ФФ матрица в 120 Мп.

Разрешение системы будет ограничено разрешением объектива. Для 18Мп кропа эта граница примерно на f8-f9- т.е. на более открытых матрица ограничивает разрешение системы (пока сферические аберрации не сведут разрешение оптики на нет), а на более прикрытых - объектив не в состоянии "разрешить" матрицу и плотность пикселей уже не играет роли. Для увеличения ГРИП нужно зажимать диафрагму - предел тут устанавливает каждый сам для себя, исходя из размера конечного изображения...

Exorcist писал(а):
GREAKLY писал(а):
То есть это еще одна причина, из-за которой ФФ для макросъемки хуже чем кроп. Если делать кадры с диафрагмой 11-13 (для максимизации ГРИПа), то в этом диапазоне будет уже не хватать "разрешения" объектива, так?

Да - для всех современых кропов. Но, например, 12Мп ФФ матрица (эквивалент 5Мп кропа) все еще будет ограничивать разрешение системы (т.е. будет "попиксельная резкость" при 100% - но разрешение чуть хуже, чем на матрице многопиксельного кропа, который покажет "мыльность"при 100% просмотре). Для "попиксельной" резкости снимок с кропа нужно будет ресайзить до 8-10Мп.


Чрезвычайно интересно. Скажите, а каким образом вычисляется для каждой конкретной матрицы то диафрагменное число, свыше которого уже разрешающей способности объектива будет не хватать, чтобы "разрешить" матрицу? Вы упомянули, что для 18 Мп кропа, это F8-9. А если взять для примера вот эти, достаточно популярные модели:

Nikon D300 - 24х16 мм (грубо), 12 МП
Nikon D700 (он же D3, так как матрица та же) - 36х24 мм, 12 МП
Nikon D3х - 36х24 мм, 24 МП

и

Canon 5D Mark II - 36х24 мм, 21 МП

Каково для них будет это "предельное" диафрагменное число?

Заранее спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 11, 2011 3:35 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2007 11:43 pm
Сообщения: 382
Откуда: Подмосковье
http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutorials/ru-macro-lenses.htm
Здесь есть калькулятор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 11, 2011 4:37 am 
Не в сети
Член Макроклуба

Зарегистрирован: Вс июл 04, 2010 7:05 pm
Сообщения: 301
Откуда: Санкт-Петербург
Спасибо. Я правильно понимаю, что надо пользоваться "Калькулятором дифракционного предела макросъёмки"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Купить Бокалы Zwiesel Glas - официальный магазин.