MacroClub.Ru
https://macroclub.ru:443/club/

Жизнь: что это и откуда?
https://macroclub.ru:443/club/viewtopic.php?f=24&t=2525
Страница 3 из 26

Автор:  Dima DD [ Пт апр 03, 2009 11:55 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Жизнь: что это и откуда?

Pigmik писал(а):
...Интересно, что в Интернете полно «научных» материалов (особенно касающихся теории эволюции и темы форума), которые не просто сомнительны, а являются откровенной шизолалией. Вот пример одного такого продукта шизофренического (как мне показалось) порыва.. :)

Оооо, это надо читать на тверёзую голову! :wink: :lol: По поводу последнего пока что только +1 можно поставить! :) В частности, мне такой в значительной мере показалась статья "Жизнь" в русскоязычной википедии...

Автор:  Александр Ильин (Alexil) [ Сб апр 04, 2009 12:02 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Жизнь: что это и откуда?

Dima DD писал(а):
Оооо, это надо читать на тверёзую голову!

Я успел (между прочим, День Геолога и меня подкосил ;) ) Очень рад что эта тема всплыла именно здесь и поддержана весьма и весьма грамотными товарищами ;) Я пока свою точку зрения (непрофессиональную) придержу. Пускай биологи пободаются ;)

Автор:  Pigmik [ Вс апр 05, 2009 4:21 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Жизнь: что это и откуда?

Dima DD писал(а):
:) В частности, мне такой в значительной мере показалась статья "Жизнь" в русскоязычной википедии...

Глянул эту статейку. :) Обычный пример того стихийного явления, о котором я упомянул... В отдельных местах проблески, конечно, имеются (в сравнении с «новой наукой» тов. Хапилина)... :) Ну а в целом – сложно и глупо... :)
-----------------------------
Задумывались ли Вы когда-нибудь о том, что даже наша классическая жизнь является только одной из, по крайней мере, 4-ёх версий, скорее всего равновероятных? Во-первых, один из равноценных вариантов (между антиматерией и материей в пользу последней) был «выбран» при рождении Вселенной. Во-вторых, в построении живого используются (выбраны) молекулы со стереогенными центрами только одной конфигурации (или S или R). Таким образом, возможны два варианта классической жизни (можно обозвать их SR-жизнь и RS-жизнь), построенных из материи и два аналогичных - из антиматерии. Сейчас мы с такой же вероятностью могли бы быть построены из антиматерии и состоять из молекул со стереоцентрами обращённой конфигурации. Мы бы чувствовали себя точно так же как и сейчас, читали бы этот форум и считали бы «классическую» материю антиматерией. Логично предположить, что различия такого гипотетического мира от существующего были бы зеркальными – например, сердца у нас находились бы с правой стороны, а строки этого форума мы бы читали справа налево...

Теперь я хочу предложить почитать очень толковую статью из авторитетного журнала «Наука и жизнь». В этой статье всё изложено очень грамотно, я могу сделать несущественные замечания только по двум крошечным моментам:
1. Соли винной кислоты называются не «тартарами», а «тартратами» (по крайней мере, сегодня), хотя, возможно, отложения солей на стенках винных бочек действительно называли «тартаром», от чего и произошло слово «тартрат».
2. ДНК навряд ли обретёт звание «молекулы первожизни», т. к. совершенно очевидно то, что компоненты ДНК произошли от компонентов РНК, а не наоборот.
Очень рекомендую читать всем, кого интересует проблема возникновения жизни!

И ещё, NASA, авторитет которого сегодня не вызывает сомнения, даёт вот такое лаконичное определение жизни как явления во Вселенной:
Жизнь – химическая система, способная к дарвиновской эволюции.

Автор:  VLANN [ Ср июн 01, 2011 3:49 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Жизнь: что это и откуда?

Еще немного на тему РНК-мира: относительно недавно ученые преодолели большое препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК, а именно нашли путь абиогенного синтеза активированных рибонуклеотидов.
http://elementy.ru/news/431082

Автор:  avn [ Ср апр 04, 2012 12:53 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Жизнь: что это и откуда?

http://habrahabr.ru/company/digitaloctober/blog/141348/
:shock:

Автор:  wormball [ Ср апр 04, 2012 3:10 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Жизнь: что это и откуда?

Pigmik писал(а):
Кстати, как-то смотрел передачку (по Discovery вроде), где показывали одного американского учёного, который создал специальную программу. Суть такова, что на экране движется множество фигурок нескольких типов. Фигурки способны размножаться, а при изменении настроек (условий) одни фигурки могут вымирать, уступая место для размножения другим. Автор программы считает, что эти фигурки являются виртуальной формой жизни. Но так ли это? Я считаю, что нет, т. к. навряд ли эти фигурки смогут эволюционировать. Я в программировании, конечно, не смыслю, но мне кажется, что чтобы запустить виртуальную эволюцию, нужна очень сложная программа и, вероятно, несуществующее пока «железо».


Dima DD писал(а):
Хе, интересно! :) Я тоже когда-то давным-давно писал подобную программу (главным образом, под ещё более давнишним впечатлением от Конуэевской "Жизни" и одной замечательной книжки о физическом моделировании с помощью клеточных автоматов, которую у меня потом увели...). Так сказать, творчески развил идею... Правда, до экрана и графики дело не дошло: весь интерфейс был файловым (через "задания" и табличные "отчёты"). Конечно же, это было не настоящее моделирование: параметров и функций было немного и задавались они почти "от балды" и "макроскопически". И эффекта эволюции быть в том варианте не могло в принципе. Но было занятно...


Ondatr_ph писал(а):
Вы будете смеяться, но я тоже занимался когда-то подобным моделированием (http://linkinghub.elsevier.com/retrieve ... 0001004069) Эта наша програмка, правда, была предназначена для имтации неэволюционирующих экологических систем, но, уверен, никаких особых препятствий для того, чтобы дать возможность виртуальным особям, составляющим подобную систему, производить "мутантных" потомков и запустить таким образом виртуальную эволюцию - нет, особенно на современных компьютерах.


Ух ты, сколько здесь, однако, коллег собралось. Я надеюсь, никто не обидится, ежели я тоже попиарюсь.

Обсуждаемое направление называется "искусственная жизнь" и ставит своей целью создание систем, обладающих свойствами, характерными для жизни, прежде всего - прогрессивной эволюцией. Как таковой дарвиновский процесс запустить в компьютере очень просто, только прогресс виртуальных существ очень быстро останавливается, и как сделать так, чтобы прогресс не останавливался - главный вопрос искусственной жизни и теории эволюции вообще.

Вот и я тоже этим вопросом пытаюсь заниматься, даже создал специальный сайт на эту тему - http://alife-ru.org/ . На сайте планируется (а кое-что уже есть): освещение теоретических вопросов с обзором литературы, каталог проектов и движков искусственной жизни, площадка для общения по оной тематике, в том числе реализации совместных проектов. Пока что (надеюсь) сайт обслуживается одним машинистом, посему просьба снисходительно относиться к недоработанным статьям. Критические замечания и пожелания приветствуются.

Автор:  CyberManiac [ Ср апр 04, 2012 5:48 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Жизнь: что это и откуда?

wormball писал(а):
Как таковой дарвиновский процесс запустить в компьютере очень просто, только прогресс виртуальных существ очень быстро останавливается, и как сделать так, чтобы прогресс не останавливался - главный вопрос искусственной жизни и теории эволюции вообще.

Отменить энтропию. Что вообще-то невозможно.

Автор:  wormball [ Ср апр 04, 2012 6:16 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Жизнь: что это и откуда?

Зачем же предлагать невозможное? К тому же, как мы можем видеть на примере "обычной" жизни, решение указанного вопроса возможно и без отмены энтропии.

Автор:  Dima DD [ Ср апр 04, 2012 6:44 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Жизнь: что это и откуда?

Кмк, одной из существенных преград на пути такого моделирования является исключительно малый размер систем-моделей и их предельно малое разнообразие (минимум свойств объектов и минимум взаимодействий).

Автор:  Алёна Шевцова [ Ср апр 04, 2012 7:09 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Жизнь: что это и откуда?

Читаю ветку и вдруг ловлю себя на мысли, что ощущаю себя полной дебилкой, с отвисшей челююстью... :roll: Как же много всего интересного и непознанного на нашей планете...! Какие же умные мужчины обитают в наших макроклубных дебрях! А тетьки все в засаде, наверное, с такими же отвисшими челюстями, как и я :)

Автор:  anik [ Ср апр 04, 2012 7:18 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Жизнь: что это и откуда?

Алёна Шевцова писал(а):
Читаю ветку и вдруг ловлю себя на мысли, что ощущаю себя полной дебилкой, с отвисшей челююстью... :roll: Как же много всего интересного и непознанного на нашей планете...! Какие же умные мужчины обитают в наших макроклубных дебрях! А тетьки все в засаде, наверное, с такими же отвисшими челюстями, как и я :)


...да и дядьки то же! :D

Автор:  Lucky Angel [ Ср апр 04, 2012 7:29 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Жизнь: что это и откуда?

wormball писал(а):
даже создал специальный сайт на эту тему - http://alife-ru.org/ . На сайте планируется (а кое-что уже есть): освещение теоретических вопросов с обзором литературы, каталог проектов и движков искусственной жизни, площадка для общения по оной тематике, в том числе реализации совместных проектов. Пока что (надеюсь) сайт обслуживается одним машинистом, посему просьба снисходительно относиться к недоработанным статьям. Критические замечания и пожелания приветствуются.

Чёт там нет жизни? :shock: В смысле на сайте. А если серьёзно то расчётно-графические работы по генмодификации очень напоминают виртуальное создание исскуственной жизни со всеми вытекающими...

Автор:  wormball [ Ср апр 04, 2012 7:56 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Жизнь: что это и откуда?

Dima DD писал(а):
исключительно малый размер систем-моделей


Есть такая проблема. С другой стороны, есть суперкомпьютеры и распределённые вычисления (мощность всех компьютеров в мире по моим оценкам порядка 10^20 флопс). С ещё одной стороны, человечество за считанные столетия изобрело аналоги очень многих вещей, на изобретение которых "природе" потребовались миллионы и миллиарды лет, посему можно надеяться, что ускорение эволюции возможно и что человек способен его воссоздать в модельной системе.

Dima DD писал(а):
и их предельно малое разнообразие (минимум свойств объектов и минимум взаимодействий).


Вот здесь уже сложнее. Ежели мы просто будем усложнять нашу систему, то бишь добавлять в неё новые свойства и взаимодействия, то довольно скоро окажется, что поведение нашей системы сведётся к чему-то совсем простому, и дальнейшее усложнение не будет иметь эффекта. Скажем, наделили мы наших существ способностью общаться, а они при каждой встрече мочат друг друга, и никакого общения не получается. И что самое прискорбное, поскольку у нас система сложная, то очень сложно понять, что же именно в нашей системе происходит, что не даёт ей двигаться дальше, и как это препятствие обойти. Вообще даже относительно простые системы зачастую дают поведение, сложное для анализа. Посему в идеале надо стремиться создавать как можно более простые системы, в которых бы сложность и разнообразие возникали бы сами собой. И стремиться как можно лучше их анализировать. Лично меня более всего привлекает т. н. гипотеза социального интеллекта - грубо говоря, что интеллект (и сложность вообще) возникли как инструмент выживания среди других организмов. Скажем, чтобы распознавать, кто друг, а кто враг, кооперироваться и т. п. По идее ежели задать достаточно хорошие и при этом простые правила, по которым организмы могли бы воевать и общаться друг с другом, и наделить их достаточно выразительным генетическим языком, то можно получить прогрессивную эволюцию вплоть до уровня, превосходящего человеческий. Осталось всего ничего - найти такие правила и язык. :D

Lucky Angel писал(а):
Чёт там нет жизни? В смысле на сайте.


Ну, на форуме сейчас жизни нет - не буду же я с собой там общаться. А на вики-сайте есть несколько собственноручно мною написанных статей, в основном по теоретическим вопросам. Каюсь, львиная доля статей ещё не дописана, в том числе и основополагающая статья "искусственная жизнь".

Автор:  Luscinia [ Пт май 04, 2012 3:46 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Жизнь: что это и откуда?

Pigmik писал(а):
И ещё, NASA, авторитет которого сегодня не вызывает сомнения, даёт вот такое лаконичное определение жизни как явления во Вселенной:
Жизнь – химическая система, способная к дарвиновской эволюции.

Меня всегда забавляет именование гипотезы Дарвина "теорией". Гипотеза эта не имеет ни одного доказательства. Кто-нибудь наблюдал рождение лошади в стаде, состоящем исключительно из ослов? Вообще - рождение существа нового вида в популяции другого вида? Может кто видел объединение нескольких одноклеточных в многоклеточный организм, который потом порождал подобные себе многоклеточные?
Т.е. внутривидовую эволюцию мы все неоднократно наблюдали, а вот самопроизвольное появление нового вида - никогда. Генетика без целенаправленного вмешательства такого эффекта не допускает, вроде. Да и что будет делать единственная особь нового вида в популяции, где ей и спариваться не с кем?

Мне в данном контексте вспоминается притча.
На земле погибли все животные, включая человека. Прилетают инопланетяне. Находят ржавые останки автомобилей. Рассуждают: "Вот были "Запорожцы", бегали бились, позже появились "Жигули", потом развились "Мерседесы", в конце концов - вершина эволюции - болиды Формылы-1.

Автор:  Boren [ Пт май 04, 2012 3:56 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Жизнь: что это и откуда?

Luscinia писал(а):
"Вот были "Запорожцы", бегали бились, позже появились "Жигули", потом развились "Мерседесы", в конце концов - вершина эволюции - болиды Формылы-1.


В данном случае лаконичней будет несколько иная постановка вопроса. Какова вероятность того, что пущенный с гигантской горы ржавый запорожец, прикатится к ее основанию лакированным мерседесом? :lol:

Страница 3 из 26 Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/